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이 동영상을 보고 이슈인에서 벌어진 댓글토론.
- 슬보 2013/03/10 10:41
항상 저런 식이지.... 배웠다는 여자들은 남녀차별 토론하다가 막히면 꼭 저런 식으로 쪼잔한 남자 희화화 드립 치더라
머리 속에 레이디 퍼스트 마인드가 꽉 찬 채로 남녀평등을 주장하니 앞 뒤가 안맞지 - 비단콘돔 2013/03/10 11:08
근데 저 여자 심영섭인가 영화평론가 아닌가. 영화 평론은 참 조리있게 잘 쓰는데 항상 이런 남녀평등에 관한 토론 나오면 저따위로 토론하더라.
- 로맨스킬러 2013/03/10 11:59
이거 풀버전으로 봤는데 여자 교수의 결론이 남성연대같은 집단이 생겨나는 이유는
과거 가부장적인 사회의 향수를 잊지 못하고 맨리세션(고용기회에 있어 경쟁적으로 여성에게 밀려난
남자들이 느끼는 사회적 분노)으로 인한 여성혐오가 바탕이 된다고 생각하고 있더라...ㅋ
남의 이야기를 아예 귀를 막고 듣지 않는 것 같아서 이번 대결은 성재기의 승리라고 봄
상대방의 논점을 꺠기 위한 토론이 아니라 "니 이야기 다 헛소리" 로 치부하고 지 할말만 함- rendejavu 2013/03/10 15:47
맨리세션 주장이 맞는 말 같지 않습니다. 우선, 대체로 고용기회에 있어 여자와 경쟁하게 되어 불리함을 느끼는 직종 종사자가 어느정도의 비율을 가질까요. 전체 직업중에서 과연 얼마나 될까요. 기계과에 여자 비율이 2%만 되어도 여자 많이 들어왔다고 호들갑 떠는 이유를 아실려나. 오히려 대견스럽게 생각합니다.
여성 혐오가 생기는 것은 간단히 말해서, 전세대들의 단결된 어조로 말하는 부정적 남성상에 대한 교육에 세뇌되듯이 자라온 현세대 여자들이, 지금 남성들에게 가하는 정신적인 폭력과 더불어 또한 여자들 스스로가 악습이라 생각하는 가부장적 사회상의 의무를 남성에게 여전히 부과하고 있기 때문입니다. 조금 낮은 수준으로 말하면 '남자가 되가지고, 남자가 쪼잔하게, 남자가 말이야' 등등으로 말할 수 있겠죠. 반대로 남자가 '여자가 말이야, 여자가 되가지고'등등의 말을 하면? 현재 사회상에서 볼때 저런 말을 하는 남자는 어떤 취급을 받을까요. 이미 남자는 대한민국에서 약자입니다. 직업에서의 기회 박탈 보다는 사회적인 의식 차원에서 여성혐오가 이루어진다고 보기에 맨리세션을 바탕으로 생긴다고 생각하지 않습니다.
- .. 2013/03/10 12:58
여자가 진짜 바보같은게..
저 'OECD 국가중 남녀 임금차이 1위' 라는 자료는 여자가 내기에 x팔린 자료라는걸 왜 모를까
임금이라는건 근로자의 능력에 따라 책정되는건데
임금차이가 제일 많이 난다는건 남성근로자와 여성근로자의 능력차이가 OECD국가중에서 제일 많이 난다는자료 같은데 그걸 왜 여자쪽에서 들고왔을까- 사이시옷 2013/03/10 14:52
임금 차이가 단순히 능력 차이를 말한다고 볼 수 있을까요? 이를테면, 딱히 능력 차이가 나는 업무를 하는 것이 아님에도 정규직과 비정규직 사이에는 임금 차이가 나는 경우가 있죠. 또 하나의 예는 장하준 교수의 '그들이 말하지 않는 23가지'에 나오는 이야기입니다.
"그들은 이렇게 말한다 : 시장 경제에서는 생산성이 높으면 그만큼 보수를 많이 받는다. 똑같은 일을 하고도 스웨덴 사람이 인도 사람에 비해 임금을 50배쯤 더 받고 있는 현실을 동정심 넘치는 진보주의자라면 용납하기 힘들지 모르지만, 이는 모두 생산성의 차이를 반영한 결과이다."
장하준 교수는 이런 주장에 대해서 스웨덴 버스 기사의 능력이 인도의버스 기사의 능력에 비해서 50배나 더 뛰어난 것이 아니고, 도로 사정 등을 고려했을 때 인도의 버스 기사가 더 고도의 운전 능력을 발휘해야 할 경우가 있음에도 임금 차이가 나는 것을 볼 때, 임금의 차이가 단순히 생산성의 차이를 반영한 것이라고 보기 어렵다고 말합니다. 물론 이는 서로 다른 나라의 노동자들을 비교한 것이고, 이민정책 등 정치적 결정에 따른 임금 결정에 대해서 말하는 것이지만, 장교수는 "사회 구성원 모두가 개인의 가치에 맞는 임금을 받고 있다는" 것은 "잘못된 신화"라고 말합니다.
마찬가지로 남녀 간의 임금 격차가 곧 능력의 차이라는 성재기의 주장은 재고할 필요가 있습니다. 만일 성재기의 주장이 맞다면, 여자만 고용하면 훨씬 더 싸게 먹히기 때문에 사장들은 그렇게 행동할 것이라는 극단적인 가정을 하기보다는, 남녀 노동자의 능력 차이를 분석한 자료를 제시하고 그 차이만큼 임금 차이가 발생했는지를 따져봐야겠죠. 그런 다음에 좀더 공평한 해석이 가능할 테니까요. 기업이 여자만 뽑지 않는 것은 능력에서 차이가 나기 때문이 아니라 형편성의 문제라든가 사회적인 논란을 피하기 위한 것 등이 원인일 수 있는데, 성재기는 단순히 능력의 차이라는 관점에서만 접근한다는 문제를 보여주고 있죠. 그에 대해서 여성 패널이 적절히 반박하고 들어가지 못하고 비아냥거린 것은 문제지만, 성재기의 주장이나 토론 태도가 바람직한 것인지는 생각해 볼 필요가 있다고 봅니다. - 사이시옷 2013/03/10 15:10
제 말을 정확히 이해하지 못하신 것 같은데, 제가 한 말의 요지는 이겁니다.
A: 남녀간의 임금 격차가 크다.
B: 임금 차가 나는 것은 남녀간의 능력 차이를 반영한 것이다.
C: 임금 차이가 능력이 차이를 정확하게 반영을 했다고 할 수 있는가? 또 그런 차이가 반영되었다고 한다면, 얼마만큼 차이가 나는가. 예를 들어 능력 차이가 40 정도 차이가 나는데, 임금에서 30 정도 차이가 난다면 그것을 차별이라고 할 수 있는지 따져볼 여지가 있겠지만, B는 그러한 자료를 제시했는가?
물론 여기서 C의 이야기는 바로 위에 제가 쓴 내용을 간략하게 요약한 것입니다. 여기서 능력 차이는 당연히 책임감 같은 요소도 포함할 수 있겠죠. 다시 말해서 성재기는 극단적인 가정 외에 자신의 주장을 뒷받침할 만한 정확한 자료를 논거로 제시했는가에 대한 문제를 저는 제기한 것인데, 왜 여기서 책임감이니 마인드니 같은 말을 하시는지 모르겠어요. - 중년남자 2013/03/10 15:47
사이시옷님
남녀간의 임금격차는 동일회사 동일한 직무를 하는데서 발생하는게 아닙니다. 남녀의 목표가 다르다는것 부터 생각하시기 바랍니다.
제가 아는한 동일회사 동일한 직무와 일을 하는데 여자라는 이유로 61.2%의 임금을 주지 않습니다.
여성들도 전문직 혹은 기업에서 능력있고 성실한 남자직원들처럼 일하고 기업에 공헌한다면 남자와 같은 임금과 승진이 가능합니다.
성재기씨의 말처럼 사장은 자기회사를 키워주는 인재를 좋아합니다.
여자들중 얼마의 여성들이 높은 목표를 갖고 열심히 성실히 일하는지 생각해보시기 바래요. 여직원들 때되면 해외여행가고 때 되면 결혼해서 남편 의지하고 직장 안가고 살림으로 편하게 살려는거 아실 거예요. 요즘 아가씨들 소비구매력 높고 해외여행 자주 가는거 아실거예요. 남자들은 더 월급을 받아서 부자집 아들이나 정신없는 한량이 아닌이상 돈 아끼면서 저축해야만 나중에 결혼 신랑감 인정을 받죠.
여자는 능력이 없다 라는건 저도 인정 못합니다. 그러나 이런 사회에서의 목표의 다름이 임금격차까지 불러오는거라고 저는 생각합니다.
저도 여자들과 일을 많이 했지만 그녀들이 무능하기 보다는 도전 안하려들고 편하게 살려는 생각의 차이로 인해 그녀들은 전진하지 못하더군요. - rendejavu 2013/03/10 15:54
스웨덴 이야기 잘 봤습니다. 남녀 임금 격차가 능력차이라는 것은 한 직종내에서의 문제가 아니고 노동시장 전체적으로 봐야하지 않을까 합니다. 그리고 생산성 문제를 보면 인도와 스웨덴 만큼의 격차가 우리나라에 있다고 정말로 생각하시는가 묻고 싶고, 남성과 여성의 일에 대한 충성도를 살펴봐야 한다고 생각합니다. 장기적으로 봤을 때, 남성이 오래 할 일, 여성이 오래 할 일, 혹은 남성의 마음가짐, 여성의 마음가짐(물론 이런 걸 측정하기는 힘들겠지만) 또한 통계로 내봐야 하지 않을까 합니다. 임금수준이 차이 나는 걸 성재기는 '능력' 하나로 함축해서 말했지만, 고용주 입장에서 봤을 때 충성도나 장기근무 가능성 등등을 고려하면 그 '능력, 노동마인드'같은 것으로 생각해볼 수 있지 않나 생각합니다.
- 사이시옷 2013/03/10 16:11
중년남자님/ 저는 여성과 남성 사이에는 능력 차이가 있다 없다라는 것을 말하고 싶은 게 아닙니다. 사실 그게 성재기의 주장처럼 차이가 난다고 해도 어떤 능력에서 얼마만큼 차이가 난다는 것인지 정확히 규정하지 않았다는 것도 문제고요(그러니까 책임감, 마인드, 목표의식 등을 이야기해도 성재기 본인이 그런 것을 능력에 포함하는지 안 하는지 알 수 없는 이상 논의가 제대로 이어지기 어려울 수도 있습니다), 무엇보다 자신의 주장을 뒷받침할 만한 객관적인 통계치를 제시하기보다는 침팬지 운운하면서 상대방이 불쾌하게 느낄 만한 가정을 했다는 것도 문제라고 봅니다. 물론 거기에 현명하게 대처하지 못한 여성 패널도 문제지만요.
어쨌든 OECD의 통계치가 잘못되었다는 근거가 있지 않은 이상은 우리는 그 통계에 나온 숫자를 존중하되 다양하게 해석할 수 있을 겁니다. 성재기처럼 능력의 차이를 고려하지 않았다는 관점에서 접근해서 숫자를 조정해 볼 수도 있겠고, 그와는 전혀 다르게 해석할 수도 있겠죠.
다시 요약하자면, 남녀간의 능력(물론 앞에서 말한 것처럼 그 능력을 어떻게 정의할 수 있느냐의 문제가 남겠지만) 차이는 있을 수도 있고, 없을 수도 있다. 만약 능력이 차이가 난다도 해도 그 차이만큼 정확하게 임금 차이로까지 반영되었다고 보기 어렵다. 임금이 곧 능력치인 것은 아니기 때문이다. 따라서 성재기가 주장하는 것처럼, 남녀간의 능력 차이가 임금 차이로 이어졌을 수도 있지만, 그것을 객관적인 자료를 논거로 삼아 주장하지 않은 태도는 문제가 있다. 이것이 제가 말하고자 하는 바입니다. 그러니까 중년남자님의 주장 자체를 저는 반박할 생각도 없고, 그럴 능력도 없답니다.
남녀평등은아직멀었다님/ 제가 성인군자는 아니지만, 적어도 님한테는 비아냥거리지는 않은 것 같은데요. 왜 계속 비아냥거리시나요.
rendejavu님/ 이미 앞에서 했던 말이지만, 장하준 교수의 이야기는 임금이 곧 생산력, 능력을 정확하게 반영한 것이 아니라는 의미로 인용한 것일 뿐입니다. 임금차이가 OECD 국가 중에서 제일 많이 차이난다는 것은 남자와 여성 노동자의 능력 차이가 OECD 국가 중에서 제일 많이 차이가 나는 것이 아니냐는 ..님의 주장은 조금 무리가 있음을 보여주기 위해서 말이죠. 다른 질문들은 다른 댓글에서 어느 정도 이야기가 된 것 같네요. 어쨌든 성재기의 주장이 옳을 수도 있지만, 저렇게 거칠게 논리를 전개하는 것이 성재기가 말하는 진정한 남녀평등 구현에 얼마나 도움이 될지 모르겠습니다. - rendejavu 2013/03/10 16:33
조금 답답하네요. 간단히 말해서 말 예쁘게 하라 이거네요. 본인이 비유한 건 중립적인 자료고 성재기가 비유한 건 거칠고 공격적이기만 한 논리라 이거군요. 10:6으로 차이 나는게, 똑같은 년차의 여의사, 남의사 똑같은 년차의 여공무원, 남공무원 이라 생각하십니까. 생산성과 능력이 정확하게 반영된게 아니라는 자료가 여기선 전혀 쓸모없는 자료입니다. 이해를 못하시네요. 핀트가 어긋났다는걸 말해줘도 못알아들으시니 위에 비아냥 거리는 사람 입장이 좀 이해가 됩니다. 말 예쁘게 하라는 사람은 여자로 생각되는데, 문제의 해결을 위해 대화중인데도 항상 자기 자신의 기분만을 먼저 생각하는 그런 여자들 사고방식에 휘말리지 마십시오. 침팬지 비유를 한게 여자를 침팬지라 비유한거로 보십니까 아니면 기업인들의 철저히 기업인스러운 마인드를 보여주려고 든 비유로 보십니까. 침팬지 비유에서 여자가 불쾌하고 거친 논리라 생각하는지 이미 거기에서 '예쁜 말'인 척 하면서 걱정하는 염려의 말을 한다는데서 이미 님께서 중립적 입장에서 댓글을 휘황찬란하게 글을 쓰는게 아니라는 걸 보여줍니다.
- 하나 빠졌다 2013/03/10 16:38
사이시옷 형인줄 알았더니 누나인가 보네
나랑 같이 일하는 사무관누나(삽십대 중반에 특채로 사무관됨)랑 하는 말이 똑같다. 그 누나도 많이 배우고 가정생활도 충실해보이고 암튼 비슷한 급에 있는 어느 남성보다도 낫다고 생각하는데 꼭 저런식으로 예쁜말 거친말 구분해서 선악으로 나누더라.
이래서 여자들이 더 남자말을 못 알아먹는 걸수도 있지. 내용물을 안보고 포장지를 보니깐 말야 - 사이시옷 2013/03/10 16:52
짐작하기로는 OECD 자료가 어떤 특정 직업이나 나이에서 비교한 것이 아니라 전체적으로 평균한 것이기에 자료 해석에서 이견이 생길 수 있다고 봅니다. 그런 점을 제가 부정하지는 않았던 것 같은데요. 전문직종에서는 10:6 정도의 현격한 차이가 나지는 않겠지만, 전체 노동 시장에서는 그렇게 차이가 나는데, 이게 과연 실제 남녀간의 능력 차이를 정확하게 반영한 것인가에 대한 의문은 제기할 수 있을 테고, 성재기는 그런 부분에 대해서 정확한 설명 없이 그냥 차이가 난다고 말하는 데서 그쳤으니까요. 그런 부분에서 저는 문제라고 본 겁니다.
그러니까 저는 단순히 토론에서 '예쁜 말'을 하라는 게 아니라 자신의 주장을 논리적으로 전개해서 상대마저 인정하지 않을 수 없게끔 했어야 했는데, 성재기는(그리고 여성 패널도) 그런 것이 부족했다고 본 것입니다. 이건 선악의 문제가 아니라 토론의 질을 얼마만큼 높이느냐의 문제이고요. - 사이시옷 2013/03/10 17:09
남녀평등은아직멀었다님/ 저는 성재기의 말투만 물고 늘어진 게 아니랍니다. 그건 앞에서 설명을 했다고 보는데요.
그리고 침패지 비유는 성재기가 그걸 의도한 건 아니겠지만, 님이 말씀하신 도식대로 상대방이 오해할 수 있게끔 한 측면도 있다고 봅니다. 그 부분은 rendejavu님이 그런 의미로 비유한 게 아니라고 잘 설명하시기는 했고, 그걸 저도 부정하지는 않겠습니다. 그렇게 느끼는 게 중립적이지 않고, 여성위주의 사고고, 문제이다라고 말한다면 할 말은 없는데, 그럼에도 여전히 문제는 남죠. 과연 성재기는 자신의 주장을 뒷받침할 만한 논거를 정확하게 제시했는가. 그렇다고 말할 수도 있고, 아니라고 할 수도 있는데, 이 문제 제기에 너는 비아냥거리지 않고 토론할 수 있겠느냐는 말이 왜 나오고, 너도 여자냐 ㅉㅉ 하는 얘기는 왜 나오는지 모르겠습니다. - 사이시옷 2013/03/10 17:46
왜 자꾸 확인할 수 없는 걸 확신에 차서 말씀하시나요. 성재기를 저보다 님이 더 싫어할 수 있지만, 그게 뭐가 어쨌다는 겁니까? 그리고 제가 성재기가 충분한 논거를 제시했어도 받아들이지 않았을 거라고 말하는 이유가 뭡니까? 저는 여성 패널이 주장이 옳다고도 말하지 않았습니다. 10:6이라는 임금 통계 수치만으로 차별 구조를 말하기에는 부족한 게 사실이고, 성재기의 말처럼 다른 요소를 고려해야 하지만, 정작 성재기가 거기서 더 나아가지 못했다는 게 문제이고, 그걸 또 비아냥으로 맞받아친 여성 패널도 문제였다고 말했는데요.
그리고 제가 임금이 능력치를 정확하게 반영하지 않는다고 말한 것은 성재기의 주장이 틀렸다고 말하려는 게 아니라 ..님이 통계 자료를 임금 차이가 곧 능력 차이로 단순하게 해석한 것이 문제임을 보여주려고 한 것이에요.
이런 걸 명분 쌓기이고, 남녀평등을 원하지 않기 때문이라는 결론을 내리시면 여기서 무슨 말을 더 할 수 있을까요. - 낼모레면마흔 2013/03/10 18:06
상대방의 의중을 속단해서 말하지 않으며
상대방의 의견 중에서 옳은 말이 있으면 인정해주며
상대방이 거친 언사로 나를 공격하더라도 차분하게 자신의 의견을 설명하는 게 토론의 올바른 자세겠지
그런 점에서
사이시옷이 토론에 임하는 자세는 아주 훌륭하고
쭈욱 읽어봤을 때 논점에서 벗어난 적도 없었고
상대방을 최대한 배려하면서 자신의 의견을 이야기하고 있다
오히려
사이시옷이 말하고자 하는 게 무슨 말인지도 모른채
사이시옷의 의중을 함부로 속단하면서
사이시옷의 의견을 제대로 논파하지도 못하고 있는게
위의 몇몇 남자들인 듯 싶다. - rendejavu 2013/03/10 18:06
임금 차이는 능력 차이가 맞습니다. 만약에 공기놀이와 고무줄 놀이, 인형 놀이를 통해 수익이 발생하는 기업이 있다고 봅시다. 그러면 여성들이 압도적으로 임금을 높게 받겠죠. 여성을 비하하고자 하는게 아닙니다. 능력 차이가 있다는 것이죠. 그게 경험이든, 사회의식이든 간에.
그리고 그걸 넘어서서, 현재 여성들이 맞벌이 해서 자기 앞가림하려는 여성이 많겠습니까 아니면 '취집'이라는 단어로 표상대는 현상황을 만들어내는 여성이 많겠습니까. 아니라고 하고 싶겠죠. 저도 그랬으면 좋겠습니다. 여기서 노동마인드를 생각해봅니다. 일을 하는 목적은 돈을 벌기 위함이고 돈을 번다는 것은 개인생활의 유지도 있겠지만 거의 최종적으로는 가족생계유지를 위한 것입니다. 그렇기 때문에(또 여성은 '가부정적 마인드'로 욕할지 모르겠지만) 가족이라는 생태계에서 필수적인 이런 가부장적 마인드, 가족의 생계를 책임지려는 마인드에서 출발하는 위에 제가 써놨던, 노동마인드, 일하는 의식, 목표 또한 고용주 입장에서는 고용인의 능력(거의 최상급 능력이죠. 직장에 대한 충성도는 남자가 압도적으로 높을 수 밖에 없는 이유)으로 판단할 수 있다는 겁니다. 그런 면에서 여성은 적은 임금을 받는게 당연합니다. 그리고 그 의식은 분명히 바뀌어야하고, 그러면 임금격차 또한 줄어들겁니다. 능력과 임금을 비교한 건 '단순'하게 비교한 것이 아니라 모든 상황을 추상화시켜서 훌륭하게 표현한겁니다. - rendejavu 2013/03/10 18:12
그런 면에서 볼때 스웨덴, 인도의 버스기사의 임금 비교는 전혀 쓸모없는 자료라고 생각합니다. 능력과 임금 비교에 전혀 다른 성격의 자료를 끌고 오신겁니다. 그리고 '토론의 질'이라고 말씀하셨는데 토론을 하나의 '질'로써 평가할 수도 있고 전달하려는 메세지를 잘 전달하려는 자리로 볼 수도 있습니다. 전 성재기가 침팬지 비유를 든게 매우 탁월한 메세지 전달이라고 봅니다. 여자가 침팬지만큼의 대우를 받지 못하면 직장에 붙어 있을까. 간 쓸개조차 버리면서 일을 할까. 만약 여성이 그정도로 인격무시를 당하는 상황에서 직장에 붙어있을 목표나 마음가짐, 동기가 있는가 의식이 있는가. 그런게 없기 때문에(능력 차이) 임금차는 당연하다고 말하는 겁니다. 패널들이 웃고 있지만, 그걸 언어로 표현하지는 못하더라도 느낄 수 있을 겁니다. 그래서 성재기가 말한 것이 토론의 질이 떨어지거나 한다고 전혀 생각하지 않습니다.
- 중년남자 2013/03/10 18:18
남자는 여자보다 능력이 좋아서 임금을 더 받는거다
라는것은 편견이고 구체적인 실례나 객관적인 증거를 내세우지 못하고 여자는 무능해서 임금이 낮은거다 라는것은 편견임에 확실하다.
임금이 낮아도 하고싶은 일을 하는 사람들도 있고
그 사람들이 무능해서 낮은임금에 저일을 하고 있다고 생각하면
그건 편견이지.
다만 돈을 벌려고 일을 하는 사람들은 임금이 높은직업을 원할것이고 소득이 높은 직업일수록 경쟁이 치열하므로 그 틈바구니에서 살아남은 사람임에는 확실하지.
그리고 사이시옷님 같은 여성이 많으면 많을수록 나 같은 사람은 행복해질것 같아. 그저 악플이나 비아냥거림으로 상대 마음을 해치고 자신이 이겼다고 생각하는 사람들이 없어져야함. - 멍청 2013/03/10 21:43
답답한 사람들많네
결론은
줌마말도 정확하고 적절하지 않은 예를 끌고 들어왔지만
그에 못지 않게 성재기는 더욱 정확성 떨어지는 근거들로 자신의 주장을 펼친다는 얘기지
케이블 토론 프로그램 수준이 다 그렇지뭐 뭘 기대하시나
사실 현재 경제학에서 제시하는 실질임금결정이론은
MPL 즉 노동의 한계생산인데
장하준 교수 책의 예가 그렇지 않다는걸 제시한거고
장하준 교수의 책내용에 대해서도 수많은 석학과 교수들이 이에 대한 반론을 제시하고 있는 상황이지
선진국과 후진국의 실질임금의 차이라던지 사회구조적 문제라든지 자본에 영향을 받는 노동의 한계생산이라던지 인적자본이론이라던지 뭐 엄청 많아서,,,
여튼
단순히 숫자로 제시한 줌마의 주장과 그 근거 사이에 연결고리가 매우부족한데
성재기는 어리석게도 그것을 공격하기 보다는 상대방보다 더욱 얼토당토 않은 얘기로 비판을 하고 있다는거지
결국엔 둘다 똑같다
진정한 의미의 남녀 평등에 하등 도움 안되는 토론을 하고 있는거다
- 1111 2013/03/10 13:01
30대 중반 되고 결혼 하고 느낀거,
우리 엄마, 형재자매, 마누라 빼고는 다 ㅊㄴ 로 본다.
돈 때문에 진짜 별거 다 팔아서 사는게 여자라는 거다. - 30대 중반 2013/03/10 13:51
내가 보니깐...
여자들은 나이들고 사회생활 좀 해봤다싶으면 백프로 결혼하면 쉴생각부터 한다
어린애들은 결혼해도 일하겠다하는데 나이들면 똑같드라
근데 남자들은 나이들고 결혼하면 백프로 더 벌어여야 된다는 생각밖에 안한다.
내가 대표라도 남자에게 더 투자한다. - 이건 2013/03/10 16:03
페미니즘을 초창기엔 남녀평등으로 사람들이 '오해'했는데, 시간이 지나고 보니 실상은 직역 그대로 여성우월주의가 맞다는 게 불행의 시작이지.
남자의 (약자인)여성 보호, 교육 및 사회 진출 기회에 차별을 받은 여성에 대한 보상 차원의 배려, 남성의 폭력 및 범죄에 희생당하는 여성에 대한 자기 방어 수단 제공 등등이 여성 인권 신장 운동 초기의 깨어있는 남성들 생각이었을 텐데...
한국에서 페미니스트라고 주장하는 이들은 여성이 남성을 지배하는 사회로 만들기 위해서 그러는 건진 몰라도, 남성을 잠재적 범죄자 취급하며 남녀 사이에 벌어진 범죄일 경우 절대적으로 여성 보호, (사회 및 가정 둘다에서)경제권 탈취 및 독점적 행사를 하려고 하는 점 등 남성을 노예 및 하층민으로 인식하는 모습을 보이니, 남성이란 입장만으로도 반감을 가지게 되는데, 그나마 여성 한 번 따먹으려고 돈 대신 입이나 놀리는 쓰레기 부류들 아니면 정치적으로 표나 얻으려는 남자들이나 페미니스트라고 자처하고 있다고 보여.
남자 중에서 진정한 페미니스트라고 예로 들만한 사람 있어? 한국에서 말야.
외국 몇몇 나라에선 받아들이는 의미가 달라서 괜찮은 남자 페미니스트라는 사람들이 나올 것 같으니 제외.
여성을 위해 좀더 법이 개정되어야 하지 않나 싶은 부분들이 있긴 한데, 페미니스트 입김이 들어가서 가끔 법이 바뀔 때마다 남자를 말살시키려는 듯한 의도인 듯 워낙 극단적으로 ㅂㅅ같이 바뀌니 자기 방어를 위해서라도 한국 남자는 페미니스트라는 존재의 적이 될 수 밖에 없어. - asd 2013/03/11 00:31
언뜻 들으면 성재기의 말이 맞는듯 들리기만, 실제 현상과는 무관한 것이다. 정규직 비정규직의 문제로 저 논리를 대입시키면 이런 말이 된다.
'기업인은 비정규직이 정규직 보다 일 잘한다고 하면 모두 비정규직으로 채울 사람들이에요. 왜 정규직이 더 힘들게 일하는것을 모르시나요.'
성재기는 남성의 능력이 더 좋기 때문에 더 많은 돈을 주고 남성을 고용한다고 말하지만 실제로는 수단과 방법을 가리지 않고 인건비를 줄이는데 주저함이 없는 사람들 아니던가? 그것이 정당한 노동의 댓가를 외면하고 불안감을 증폭시켜 차별을 행한다고 해도 말이지..
단지 정규직은 비정규직에 비해 남자는 여자에 비해 기업인의 타켓에서 벗어난것에 불과하지. 이미 발생한 차별에 대해 '그럴만하다'는 식의 성재기의 논리는 파시즘에 가깝다. 물론 이게 차별받지 않는 대중입장에선 그럴듯하게 들리기 때문에 독일국민 전체가 홰까닥 하긴 했지.. - asd 2013/03/11 00:41
일을 구하는 여자는 많고, 여성 인력을 구하는 수요는 적으니 노동력이 싸진거잖아.
여성들이 남성의 경제력에 목매는 이유도 결국 이런 환경과 무관하지 않은데 ..
(원인) 여성의 능력이 적음 - (결과) 여성 인금이 적고 일자리가 적음 - (결과) 여성이 남성 경제력에 매달림 - (결과) 여성은 사회적으로 독립성과 자주적인 능력이 부족함 - (결과) 여성은 능력이 적음 (응?)
뫼비우스의 띄 ~- 이산화까스 2013/03/11 02:17
"능률이 비슷한 남성이라도 기업에서는 정규직보단 비정규직을 선호하기 때문에, 남녀간 능률의 차이에서 오는 차별로 보기보단 기업이 수익성을 생각하기 때문에 생겨나는 차별이다"라는 결론이지?
맞는말이야.
성재기는 그 수익성을 능률의 차이로 설명했지만 능률이 절대적인 원인이 아니라는 것에는 동의해.
그렇지만 그렇다고해서 성재기가 말한 남성과 여성의 능률의 차이가 말이 안된다고 단정하는 것도 잘못된거야.
남성과 여성은 분명한 신체적 능력의 차이가 존재하고
일반적으로 남성이 일을 하기에 더 적합하다는 것은 사실이라는거지.
고로 성재기가 틀린말을 한것은 아니지만
성재기가 말한 능률의 차이가 임금의 격차를 모두 설명할 수는 없다는게 맞는말.
asd가 원인으로 지적한 기업의 수익성 추구라는 말 속에 성재기의 의견이 포함되어 있음. - asd 2013/03/11 07:25
여자들은 60%밖에 안되는 인금격차가 차별로 발생한거라고 이야기했잖아. 성재기 논리가 맞으려면 생산성이 남성의 60%여야 하는데 특정산업군에선 맞기도 할꺼야. 그런데 그런 업종에선 60%의 임금을 주고 여자를 쓰지 않아. 아예 안쓰고 말지 ..
그런 산업군이 존재하는건 사실이고 원천적으로 여성을 진출하기 어렵기 때문에 노동시장에서 수요공급의 원칙으로 타 산업에서도 격차를 인정하지 않으면 시장진입 자체가 안되는 상황이것도 엄연한 현실아니니.
성재기의 말이 일정부분 맞는 부분이 있더라도 그러말에 혹~해서 쫓아다니다보면 일순간에 한국 사회가 훅~간다. 성재기의 말에 맞는 구석이 있느냐 아니냐의 문제가 아니라 저런 방식으로 반론해선 안된다는게 중요한거야.
한쪽에선 차별대우에 대한 불만을 이야기 하는데 .. 치열한 경쟁의 결과이니 당위성이 있다는식으로 이야기하면 세상 모든 소수자들은 다 그럴만해서 그렇다는식의 해석이 가능해잖아.
심영섭의 말빨이 부족하며 토론이ㅡ 태도가 그릇된것은 나도 동의하는데 .. 성재기는 예전부터 파시즘에 가까운 관념을 들이대곤 하는 그런 사람이야. 소수자가 아닌 입장에선 원래 엄청나게 그럴듯하고 달콤한 말이야. - asd 2013/03/11 07:32
심영섭의 부족한은 너도 나도 알아차리잖아. 그에 반해 성재기의 말은 깊이 생각하지 않고 듣다보면 너무 쉽게 고개가 끄덕여지는 말이야. 그래서 우리가 의식하고 경계하며 비판해야 하는것은 심영섭의 옹졸함이 아니라 성재기식 논리인거야.
차별이란, 차이에 따른 정당한 대우라는 논리.
알고보면 남여뿐만 아니라 인종간에도 차이가 존재한다.문화적 차이 뿐만 아니라 .. 유전적으로도 차이는 존재하지. 하지만 그 어떤 차이가 존재하던 그 차이 자체를 인정해선 안되는거야. 그 유전적 차이를 인정 하는것부터 인종차별의 시작인것이고 .. 꿀빠는 종족(?)입장에선 이 차이에 따른 선택적 대우를 정당화하고 싶은 마음이 굴뚝같겠지만 ..우리모두 먹고살기 힘들다고 괴물이 되진 말자.
- 이건 2013/03/11 02:25
여성 인력 고용에 대해 얘기를 하자면,
'남성과 동등한 혹은 그 이상의 능력을 갖추고 있음에도 입사시에 차별을 준다'?
이런 기업은 옛날에 몇 번 사회문제가 된 적이 있지만, 시민 언론이 광범위하고 즉각적인 정보 배포 능력을 가진 현대에선 거의 찾아볼 수 없다. 오히려 남녀 성비 유지하려고 한다거나, 사무실 분위기 개선을 위해서 여자를 뽑는다며 능력이 안 돼도 일부러 뽑는 경우가 있지.
특히 공대 계열에선 같은 능력이면 여자를 뽑는다. 혹 어느 정도 손색이 있어도 업무를 감당할 수 있다는 판단이 들면 여자를 뽑는다. 그게 요즘 트렌드다. (밀링하고 절삭하는 공고 출신 공돌이 공장 말고, 화이트 칼라)
그래도 여자를 안 뽑는다면, 야근 및 초과근무는 절대 못 한다고 하기 때문에, 시간당 인건비가 2배 가까이 차이난다는 산술 계산 때문이지.(좋은 직장 아니면 일주일 근무 시간으로 100시간 정도는 종종 있는 일인데, 여자한텐 60시간도 혹사시키는 거라서 말야)
여성들이 상위 직급으로 갈수록 그 수가 현저히 적어져서 부장급, 이사급에선 찾아보기 힘드니 이 부분에서 불평등 하다며 목소리 높이는 사람들 있는데,
1. 우선 여자가 결혼하면서 퇴사하는 문화가 일반적이라서, 30 넘고 40 넘다 보면 거의 샐러리맨 생활 안 하지. 절대적으로 수가 감소한다.
2. 전문직종에서 육아휴직? 일본 만화 '의룡' 보면 전문직인 의사 세계에서 임신이나 육아 문제 때문에 휴직 혹은 조기 퇴근 같은 걸 하면, 상부에서 압박을 가하는 것 이전에 동료 의사들이 압박을 준다. 우리나라만이 아니라 전문직 세계는 어디나 경쟁이 치열한 거다. 부부 중에 남자한테 육아를 맡기면서까지 출세하려고 하는 여자 직장인들 많다.
3. 남자들의 세계라고 한정짓고 거기에 모든 문제가 있는 것처럼 얘기하는데, 직장인 상위 1% 클럽, 0.1% 클럽에 들어가는데 온갖 스펙이 다 필요하다. 경력 및 업무성과를 우선 봐야 하는데, 남자'만큼 독하게' 하는 여자들 찾기 쉽지 않다. 남자들도 95% 이상 탈락하고, 암만 열심히 일해도 운이 안 따르면 못 올라가는 자리를, 여자는 연차만 채우면 자동적으로 꿰찰 수 있는 자리인 양 착각해선 안 되지 싶다.
정말 남자만큼 혹은 그보다 열심히 일하는 여자 한 명 본 적 있다. 야근 불사하며 주어진 업무는 끝까지 물고 늘어지는 여자였어. 근데 동시에 그 직장에 여자 디자이너가 있었는데, 여러 팀에서 작업 부탁하면 그거 처리해주는 일을 했어. 이 디자이너가 팀 프로젝트 끝날 때 인센티브 나오니까 자기는 이 팀에도 속해서 일하고, 저 팀에도 속해서 일했는데 왜 인센티브는 하나밖에 안 나오냐고 불평하더라.
전자는 남자 중에서 참 찾기 쉬운데, 후자는 여자 중에서 찾기 쉬울 것 같다는 이놈의 편견은 나중에라도 고칠 수 있으려나. - 아댓글 너무길어 2013/03/11 09:23
아.. 다 읽어가나.. 하고 봤더니 스크롤 이제 중간이네..
왜 이게 논란이 되나요? 저 짤방의 취지는 저 여자의 비꼼을 탐탁지 않게 보는거 아니에요..
딱 봐도 임금 격차에 관한 oecd의 자료가 절대적이지 않다. 라고 성재기가 이야기하는거 아니에요..
솔직히 성재기가 토론하는 입장에서 침팬치 이야기까지 했었으면 됐는데.. 그걸로 oecd의 자료로 이 논제에 대한 팩트를 제시할 수 없다라고 했으면 할말이 없을텐데, 거기서 간쓸개 빼주면서 일한다란 말을 덧붙혀서 여성패널에게 딴지를 제공했다고 봐요.
그리고 위에 어떤분이 스웨덴 이야기 했는데, 스웨덴과 인도는 물가 수준이 다르잖아요. 세금도 달라요. 같은 가치의 일을 하지만 버는 돈이 다르다. 이건 스웨덴과 인도를 비교할게 아니라. 인도 내에서 계급간 격차를 이야기할때나 써먹을 수 있는 비유가 아닐까요? 엄연히 다른데.. 스웨덴에서 인도 버스기사 받는 돈 받고 일하면 어떻게 살아요. 그만큼 쓰니깐 임금이 높은거겠죠.
전 지금 런던에 있는데 런던 알바뛰면 시급이 한국돈으로 만원이에요. 근데 한국에서 벌어서 쓰는것과 큰 차이가 없어요. 나라간의 내용으로 비교를 하는것은 지금 성재기가 비교한 부분에 대한 반박으로써 근거로는 적합하지 않다고 보여요.
성재기씨 말이 맞아요. 시장경제 논리속에서 경영자가 39%라는 수익을 앞에두고 단순히 남녀 차별로 그 수익을 포기하진 않을꺼에요. 똑같은 물건을 100만원짜리를 61만원에 살수있는데 여러분 같으면 안사겠어요?
69만원짜리가 중국산이니깐 안사는거죠.
여자가 잘하는 경우도 있겠지만 대체적으로 남성보다 능력적으로 떨어지기 때문에 그에 따른 격차가 나기때문에 39% 적은 인건비를 쓰더라도 그거 만큼 수익이 안나기 때문에 안쓰는거고, 39%적은 임금을 주고도 쓰는건 최소한 39%만큼 능력이 떨어지기때문에 임금이 그렇게 차이가 나는겁니다.
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